آقای رسول بابایی، تمام نگاه و توجه‌اش به حضور و ظهور جریان سوم است در عرصه سیاسی؛ اما وقتی پای عنوانش به میان می‌آید، تنها تحلیل‌گر مسایل سیاسی را برمی گزیند.
- آقای بابایی، اگر موافق باشید از حضور جریان سوم در میان گروه های سیاسی شروع کنیم. زمانی با حضور آقای محسن رضایی در عرصه سیاسی و بیرون کردن لباس نظامی، از آن تعبیر جریان سوم شد؛ اما حضور و قدرت گرفتن دولت نهم شکل دیگری به این تعریف داد. گروهی که خود را جریان سوم می دانست و منتقد به تمام آن چه بود که طی سال‌های اخیر اتفاق افتاده بود و بیشتر در پی زنده کردن آرمان های ابتدایی انقلاب بودند که به تعبیرشان به انحراف کشیده شده بود.
· به نظرتان اصلا این جریان در ایران ایجاد شده است؟
- سوال من هم دقیقا از شما همین است که آیا این جریان شکل گرفته یا تنها هر فرد متفاوتی با گروه‌های چپ و راست وارد عرصه سیاست می‌شود نام جریان سوم را هم انتخاب می‌کند؟
· ببینید در تاریخ سیاسی ایران شاید از قبل از سال 1320، بحث جریان سوم همیشه در هر برهه‌ای در ایران جایگاه داشته و خیلی‌ها درصدد این بودند که آن را شکل بدهند. این فقط در این برهه تعریف نمی‌شود. بعد از انقلاب هم خیلی‌ها از آن صحبت کردند و درصدد این بودند که رویکردشان را جریان سوم قلمداد کنند؛ اما در این راه موفق نبودند. من جریان سومی را نمی‌شناسم که کاملا شکل گرفته باشد، بتواند در عرصه سیاسی حضور فعال داشته باشد و بتواند بگوید من متفاوت از بقیه هستم و رویکرد خاص خودم را دارم و جریانی هستم که پایگاه اجتماعی مشخصی دارم. دیدگاه‌های اجتماعی و اقتصادی متفاوت و مشخصی نیز دارم. این جریان را هنوز نداریم. بعضی‌ها حتی دلیل این که این جریان هنوز شکل نگرفته، بنیانش را به دوران قبل از اسلام می‌دانند که ایرانی‌ها همیشه خیر و شری بودند. فقط دو گروه را می‌دیدند. و این دو گروه یک تقابل اساسی هم همیشه با هم داشته‌اند و مرز بندی‌ها هم خیلی عمیق بوده است. به خاطر همین شاید شکل‌گیری جریان سوم خیلی مشکل باشد. اما بعد از انقلاب و طی چند سال اخیر، رویکردی که استدلالش قابل پذیرش و تامل است این است که دو جریان چپ و راست با عناوین مختلفی که هستند، در خیلی از حوزه ها دیگر نمی‌توانند نیازهای جامعه سیاسی را از لحاظ اداره کشور، جذب رای مردم و پایگاه اجتماعی و خیلی از چیزهای دیگر برآورده و تامین کنند و نیاز به شکل گیری جریان سومی هست که متفاوت از این جریان‌ها باشد. انتقادهایی که به چپ و راست در این فضا مطرح می‌کنند این است که مرزبندی‌های این‌ها خیلی سفت و سخت شده و مثل این که در جبهه‌ای می‌جنگند که یک خندقی این ها را از هم جدا کرده که برخی می‌گویند این خندق خونین هم هست که برای عبور از این به آن، باید از خندق خون بگذری و این مساله کشور و نظام را دچار مشکل کرده است. مرزبندی‌های سیاسی در کشور خیلی واگرایانه در حال حرکت هست و هر گروه براساس تقابل، غیریت و مبارزه با دیگری خود را تعریف می‌کنند. در این شرایط همکاری و هماهنگی بسیار ضعیف است. علاوه برای این دو جناح نیازهای کشور را نمی‌توانند پوشش دهند به همین جهت هم رویکردهای مردم و پایگاه‌های اجتماعی را نمی‌توانند جذب کنند. به همین دلیل خیلی‌ها ظهور جریان سوم و گذر از وضعیت فعلی و تقابل‌ها را که در بیشتر موارد ساختگی است را پیشنهاد می کنند؛ اما این اتفاق کامل رخ نداده است و هیچ کس نتوانسته بگوید که یک جریان متفاوت با دیدگاه‌های متفاوت و عمکرد و پایگاه اجتماعی خاص خودش است. البته با وجود عدم موفقیت این شکل‌گیری، همیشه گروه‌هایی از افراد و سیاست‌مداران بوده‌اند که نمی‌شد آنها را در یکی از جناح‌ها محدود کرد. این گروه‌ها درصدد این هستند که این جریان را تعمیق ببخشند. به نظرم هر کس که از جریان سوم صحبت می‌کند، باید متوجه این موضوع باشد که راه خیلی پر پیچ و خم است و کسان زیادی پای در این راه گذاشتند و موفق هم نبودند.
گفتید محسن رضایی از متولیان این جریان بود و شاید نظامیانی که عرصه نظامی را ترک کردند را بتوان جریان سوم نامید، این بحث را نمی‌پذیرم. چون خیلی از افراد هستند که در درون گروه ها هم کار خودشان را ادامه می‌دهند؛ ولی نمی‌شود این‌ها را در یک جناح جای داد. این‌ها اگر به هم بپیوندند و بتوانند از لحاظ فکری و سازمانی همدیگر را تقویت کنند، شاید بتوان این جریان سوم را پیش برد.
- یعنی طرحی نو بیاندازند.
· ببینید الان جناح‌های چپ و راست با فراز و نشیب‌هایی که داشتند در وهله کنونی خودشان را در دو طیف اصولگرا و اصلاح‌طلب معرفی می‌کنند. تقابل این دو همیشه جدی و اساسی بوده است؛ اما بحثی از چند سال پیش مقام معظم رهبری بانی طرح آن شدند و برخی مسول پیگیری آن در عرصه اجرایی شدند، بحث اصول‌گرایی اصلاح‌طلابانه بود. یعنی راه دیگری را می‌توان طرح کرد و آن گذر از دو جناح‌بندی و ایجاد یک جریان متفاوت است. در این شرایط تقابل مورد پذیرش نیست. اصول‌گرایی اصلاح‌طلبانه یک جریان جدید است. جریانی نیست که از تلفیق بخشی از رویکردها و نیروهای هر دو گروه شکل گرفته باشد. این جریان تلاش می کند در عین این که اصولگرا است، رویکردهای اصلاح‌گرایانه و تحول‌خواهانه هم داشته باشد. به نیازهای روز در ارتباط با اصول و مبانی و ارزش‌ها پاسخ دهد. در عین پایبندی به هویت خود، تغییرات جهانی را در همه حوزه‌ها مد نظر قرار دهد. البته این رویکرد، یک رویکرد انتقادی دو جانبه هم به اصول‌گرایان و هم اصلاح‌گرایان دارد.
- اما در عین انتقاد، از هر دو هم یک چیزهایی را باید بگیرد.
· بله.
- پس یک رویکرد کاملا جدید نیست. بخش‌هایی را از هر دو می‌گیرد و به هر دو هم منتقد است. پس چنان که گفتید یک چیز کاملا نو و جدید نیست و یک جمله کاملاً نانوشته ندارد.
· اگر جریان سوم بخواهد شکل بگیرد، با این رویکرد که خوبی‌های هر دو را بگیرد، یک جریان مونتاژی می‌شود. اگر این رویکرد باشد، کار سختی نیست. یک کار تلفیقی است که شکل‌گیری آن از لحاظ فکری خیلی سخت نیست؛ ولی چون اصیل نیست پابرجا نخواهد بود. شکل‌گیری جریان سوم سخت است؛ زیرا باید از یک تحول درونی به یکسری چیزها برسید. در عین این که هر دو این‌ها را هم کنار نخواهید گذاشت و در خیلی از حوزه‌ها با این‌ها نقاط مشترک خواهید داشت. و براساس آن می‌توان با آنها وارد تعامل شد و داد و ستد فکری داشت.
ببینید در جامعه ما شکاف سنت و تجدد هست. همین صف‌بندی‌های فکری، سیاسی و اقتصادی جامعه امروز را این شکاف شکل داده و حول هر کدام گروه‌هایی شگل گرفته و جامعه را پیش برده است. نظام جمهوری اسلامی یک پاسخ سومی است به این شکاف سنت و تجدد. یک تجددگرایی است که برپایه سنت ها شکل گرفته است.با تحول در درون همین اندیشه‌ها می‌توان جریانی را شکل داد که پاسخ گو نیازهای جامعه باشد. اکنون جناحی که تاکیدش برهویت و حفظ وضعیت موجود و ثبات است، شکل گرفته است و جناح دیگر به تحول و نو شدن و رسیدن به دنیای جدید تاکید دارد. راه سومی که اصول‌گرایی اصلاح‌طلبی مدعی آن است، بازگشت دوباره به جمهوری اسلامی است و تمرکز روی این بصیرت که اگر قرار است تحولی شکل بگیرد، در بستر ارزش‌های دینی و اخلاقی و فرهنگی این جامعه باشد.
- با این حساب دولت نهم را جریان سوم نمی‌دانید؛ حال آیا فضای ایران، این نیاز را برای ظهور جریان سوم دارد یا در سال 84 داشت با توجه به تغییر نگرشی که در انتخاب شاهد آن بودیم؟
· خودشان هم چنین ادعایی ندارند که جریان سوم هستند؛ اما در مورد نیاز جامعه به جریان سوم، این نیاز در سال 84 وجود داشت؛ ولی دولت نهم این نیاز را تعمیق بخشید و الان بیشتر احساس می‌شود. دولت نهم در تقابل کامل با دولت اصلاحات شکل گرفت. این دولت عمد داشت که از مفاهیم دولت اصلاحات هیچ بهره‌ای نگیرد. و این که دولت اصلاحات جای خود را به چنین دولتی می‌دهد، نشان از این دارد که این دولت ناکام بوده چون مردم با رویکردی کاملا متفاوت دولت نهم را انتخاب کردند. در واقع دولت اصلاحات آنتی تز خود را تولید کرد. مردم هشت سال گروهی به نام اصلاح‌طلبان را آزمودند و 4 سال هم اصول‌گرایان را. این احساس در بسیاری از گروه‌های سیاسی دیده می‌شود که هیچ یک از این‌ها پاسخگوی نیاز جامعه ما نیستند. وضع موجود را بسیاری معتقدند که باید از آن گذر کرد. در این فضا رویکرد اصلاح‌طلبانه هم پاسخ‌گو نیست. می‌شود استدلال کرد که با وجود این که اصلاح‌طلبان از اکنون بسیار فعال شده‌اند؛ اما جامعه هنوز واکنش مثبتی به این مساله نشان نداده است. آمادگی برای حضور جریان سوم هست؛ اما نمی دانم که به کجا می‌انجامد. نماد اصلاحات آقای خاتمی است؛ اما در درون خود اصلاح‌طلبان هم اجماعی در مورد این که آقای خاتمی پاسخگوی نیازهای جامعه هست، وجود ندارد. از طرف دیگر تعبیر عبور از احمدی‌نژاد خیلی رایج شده، شاید مصالحی و رویکردهای سیاسی مانع شده که به صورت پردامنه این بحث مطرح شود؛اما آشکار است که بخشی از جریان اصولگرا در صدد این است که این مساله را سامان ببخشد.
- این جریان سوم، تا چند ماه آینده خودش را نشان می‌دهد تا بتواند پایگاه اجتماعی خود را پیدا کند؟
· شاید اگر کسی با یک رویکردی متفاوت از دو جریان فعلی ظاهر شود و فکر خودش را به صورت جذاب و گویا نشان دهد، مردم در این انتخابات به آن واکنش نشان خواهند داد.
- فکر نمی‌کنید یکی از دلایل عدم شکل‌گیری جریان سومی که به آن قایل هستید، این باشد که در صورت حضور این جریان، نیازمند حمایت یکی از دو جریان موجود است برای به قدرت رسیدن؟
· این یکی از مسایل برای شکل‌گیری جریان سوم است.
دو جناح فعلی با این که امکان دارد کارآمدی و قوت درونی این جریان سوم را مشاهده کنند، ولی ممکن است به دلایل جناحی حاضر به حمایت از این شخص نباشند. دو جناح احساس می‌کنند کسی آمده که می‌خواهد قواعد بازی را تغییر دهد و هیچ کدام از این دو جناح روی خوش به این شخص نشان نمی‌دهند. الان جناح اصولگرا با وجود انتقادات شدیدی که به دولت دارد؛ اما حاضر است بر روی آقای احمدی‌نژاد اجماع کند.
- این گذار از آقای احمدی نژاد را زمانی موفق می‌دانید که فردی از جریان سوم باشد نه از گروه‌های موجود و نه حتی آقای خاتمی.
- دولت نهم در تقابل کامل با اصلاح‌طلبان شکل گرفت. برای این که تمایز کامل خودش را با دولت قبلی نشان دهد، حتی تغییر ساعت را هم متوقف کرد. اگر باز این دولت جای خود را به دولت اصلاح طلب بدهد، جامعه دچار یک حرکت سینوسی شده است که هیچ تعادلی در آن وجود ندارد. افراط‌های فعلی جای خود را به شکل دیگری از آن می‌دهد. در دولت نهم دایره‌ها چنان تنگ شد که به جز رییس جمهور هیچ کس در این دایره قرار نمی‌گیرد. رویکردهای همه جای خود را به ضد خود دادند. اگر اکنون این دولت جای خود را به یک دولت اصلاحات بدهد، جامعه ظرف چهار سال آینده باز با یک عدم تعادل دیگر روبه رو می‌شود که ضرر اصلی آن به کشور و مردم می رسد. جامعه به شدت از این همه افراط و تفریط‌ها و تلاطم خسته می‌شود. جامعه کنونی یک جامعه متلاطم در همه حوزه‌ها است که روی کار آمدن یک اصلاح‌طلب این تلاطم را بیشتر می‌کند.
من فکر می‌کنم ورود آقای خاتمی قواعد انتخابات را به هم می زند همان طور که در سال 84 ورود آقای هاشمی این کار را کرد. مردم منتظر فرصتی بودند تا به او نه بگویند. این اتفاق برای آقای خاتمی تا کنون نیافتاده است؛ اما به نظرم مردم منتظر یک غافلگیری از ایشان هستند.
- اگر موافق باشید بحث را تغییر بدهیم و سراغ مبحث عقلانیت سیاسی برویم که بعد از مجلس ششم یا مجلس اصلاحات باب شد و گروهی خواستار آمیختن عقلانیت و سیاست شدند.
· این واژه بسیار فراگیر است که مفاهیم زیادی را می‌توان ذیل آن تعریف کرد. مثلا اعتدال یا محاسبه هزینه فایده و بسیاری از رفتارهای دیگر را که می توان با عقلانیت به آن رسید. یعنی یک سیاستمدار نیازهای زمانه را بر ارزش‌های خود اولویت ببخشد. مثلا آرمان اصلی آزادی است؛ اما عقلانیت گوشزد می‌کند که اولویت‌های دیگری وجود دارد. عقلانیت اولویت ارزش‌ها را مشخص می‌کند. در مورد بسیاری از مسایل و مشکلات کشور هم می‌توان گفت که با خروج از عقلانیت این مسایل را برای کشور ایجاد شده است. اما برجسته شدن مفهوم عقلانیت به چند دلیل است. یکی به دلیل این که احساس می‌شد نظام ما بعد از 30 سال به مرتبه‌ای رسیده است که نیازهایش متفاوت از نیازهای اولیه خودش هست. مراحلی را پشت سر گذاشته که اهدافش به گونه‌ای است که عقلانیت باید در امور محور قرار بگیرد.الان اصلی‌ترین مساله نظام ما سند چشم‌انداز 20 ساله است که قرار بوده در سال 1404 به عنوان قدرت اول منطقه محسوب شویم که البته ظرف 3 سالی که از آن گذشته به این میزان هم در آن پیشرفت نداشته‌ایم. اینجا عقلانیت در درجه اعلای خود قرار دارد. محاسبات و برنامه‌ریزی‌ها باید دقیق باشد. نظام ما دستاوردهای بزرگی داشته؛ اما بعد از 30 سال آن چه باید در داخل و خارج ثابت کند، کارآمدی نظام است و توسعه همراه با عدالت که محور اصلی این کارآمدی، عقلانیت است و یک مساله دیگر که باعث برجسته شدن عقلانیت می‌شود، تقابل‌هایی است که بین عقلانیت و ارزش‌های انقلابی شکل می‌گیرد که نیاز به عقلانیت را برجسته می‌کند و احساس می‌شود که کسی که انقلابی‌تراست، باید در درجه بالاتری باشد و بعضی وقت‌ها این انقلابی‌گری ورای عقلانیت و متفاوت از عقلانیت تعریف می‌شود. هر کس که در مسیری تند عمل کند، افراطی عمل کند، شاید انقلابی‌تر به نظر برسد و این نیاز به عقلانیت را برجسته می‌کند. در حوزه سیاست خارجی با بحران پیچیده‌ای به نام مساله هسته‌ای درگیرهستیم. این موضوع مستلزم نهایت به کارگیری کیاست و عقلانیت است. مساله‌ای نیست که بخواهیم با برخی سهل انگاری‌ها کار را پیش ببریم. ما به درستی مدعی این هستیم که اصلی‌ترین دشمن ما که همه تلاشش را برای تضعیف ما به کار می برد، امریکا است. کشوری که در تمام حوزه ها بسیار توانمند است. و برای رسیدن به اهدافش نشان داده که حاضر است از همه توان خود بهره بگیرد، شما در دشمنی با این باید اوج کیاست را به کاربگیرید. تندروی که عدول از عقلانیت است، کارساز نیست و خروج از آن، اهداف ضد خود را ایجاد می‌کند. احساس می کنید در حال جنگ علیه آن هستید؛ اما امکان دارد به قوت گرفتن آن کمک کند. مثل کاری که بن لادن در انفجار برج های دوقلو کرد و فضا برای ورود امریکا به خاورمیانه مهیا کرد. باید متوجه باشیم که عدول از عقلانیت، نتایج ضد ارزش های ما را ایجاد می کند. 30 سال است که نظام ما پیگیر عدالت به خصوص در حوزه اقتصاد است. دولت نهم هم مدعی این مساله است؛ ولی باید پذیرفت که این دولت نه تنها به عدالت نرسیده که بی عدالتی ها را شدت بخشیده و شکاف طبقاتی را و فاصله فقیر و غنی را افزایش داده است. کسانی که از عدالت دم می زنند، چون عقلانیت نداشتند و روش درستی را به کار نبردند، باعث شدند که ضد عدالت تولید شود و بی عدالتی ایجاد شود. گذر از وضعیت فعلی، هدف خیلی از افراد و گروه ها است؛ ولی من در این مسیر عقلانیت چندانی از طرف خیلی از شخصیت‌ها و افراد نمی بینم و شاید این ضد هدفی را که این‌ها دنبالش هستند، ایجاد کند و باعث تداوم این روند شود.
- جریانی که نام اصول‌گرایان اصلاح‌طلب را دارد، تا چه حد مطابق با عقلانیت حرکت می کند؟
· این جریان که سعی می کند در عرصه سیاسی فعال شود، یکی از ارزش های فکری خود را عقلانیت قرار داده است. جامعه ما هم نیاز به توسعه دارد هم عدالت و در کنار این توسعه عادلانه نیاز به رشد مردم سالاری دارد. کسی که از زاویه عقلانیت نگاه می‌کند باید بین این سه هدف تعادل ایجاد کند که رویکرد ها به ضد خود بدل نشود. در عرصه سیاست خارجی آرمان‌های بزگی داریم؛ اما باید در بستر واقعیات عمل کرد.الان به دلیل بسیاری از عدم عقلانیت ها بسیاری از فرصت‌ها را از دست می‌دهیم و تبدیل به تهدید می‌کنیم. وقتی دولت نهم شروع به کار کرد، خیلی از اقتصاددانان هشدار دادند و پیش‌بینی این را کردند که ادامه مسیری که پیش گرفته، نتیجه خوبی نخواهد داشت و شرایط اقتصادی که الان در آن قرار داریم در سال 84 با سیاست‌های دولت نهم قابل پیش‌بینی بود. ولی دولت نهم فرصت بزرگی را به دلیل دوری از عقلانیت از دست داد.
- یعنی جریان اصول‌گرایان اصلاح‌طلب نماینده خودش را برای انتخابات آتی معرفی خواهد کرد؟
· سوال سختی است. مهم‌تر از اشخاص، رویکردها مهم است. هر جریانی که وارد جریان انتخابات سیاسی می‌شود، باید از منظر استراتژی و راهبردی که در عرصه سیاسی پیگیری می کند، به اشخاص برسد. حتما جریان اصولگرای اصلاح طلب هم اگر بخواهد راه درست را طی کند، باید راهبرد درست خودش را در عرصه سیاسی اعلام کند. تلاش کند که نماینده خودش را به جامعه معرفی کند. ولی باید برای این مسایل منتظر ماند و پیش آمدهای انتخاباتی را مطالعه و بررسی کرد.
- یعنی الان در حال سنجش شرایط هستند که آیا اقبال عمومی دارند یا خیر؟ هر چند که استنباط من این است که معتقدید که هر دو جریان اصلاح طلب و اصول گرا از سوی مردم نه خواهند شنید. اما گویا شرایط را چندان مناسب هم نمی بینید.
· بله در حال سنجش هستند؛ اما نه این که شرایط چندان هم مناسب نباشد. احساس می کنم شرایط مناسب هست؛ اما همه شرایط و جوانب را باید سنجید.
- همچنان معتقدم حضور این جریان سوم، نیازمند تعامل با یکی از دو جناح موجود است. یعنی باید یکسری شروط را از سوی یکی از این دو گروه قبول کنند و پایبند به آن باشند.
· من معتقد نیستم که یک شخص یا جریانی که می خواهد جریان سوم باشد، نیاز چندانی به دو جناح داشته باشد. این مساله گفته می شود و متاسفانه درست است که جناح های سیاسی ما در درون مردم جایگاه چندانی ندارند. در انتخابات گذشته هم دیدیم که شخصی بر سر کار آمد که ارتباط چندانی با گروه های سیاسی نداشت. این نشان از یک بحران در عرصه سیاسی می دهد که هر دو جناح اصلی این کشور به گونه ای رفتار کردند و با مردم ارتباط گرفتند که نمی توانند در عرصه سیاسی جهت گیری رفتار مردم را شکل بدهند و مردم این دو جریان را خیلی اوقات نادیده می گیرند؛ ولی این واقعیتی است که وجود دارد یک جریان سیاسی سوم هم برای موفقیت در عرصه انتخاباتی نیاز چندانی به حمایت این دو جناح ندارد.
این گفت و گو در ویژه نامه نوروزی همشهری به چاپ رسیده است.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر